한홍구 교차 인터뷰를 해보니까 어떤지?
김제동 흔히 말하는 '먹물들에 대한 반감'이 저에겐 있습니다. 그런 걸 좀 계속해서 깨달라는 거죠. '노블레스 오블리주'라고 가진 자의 의무를 말하는데 제발 지들 입으로 귀족이라고 붙이지 마라.(웃음) 때가 되면 우리가 붙여줄게.
서해성 '직설'을 읽으면서 동감 말고 반감 같은 게 있었다면?
김제동 정말 우리 가슴에 와 닿는 이야기를 하고 있다고 생각하는지, 그런 것들이 있었죠. [경향신문]의 '똑똑똑'을 보고도 그런 생각을 하셨을 겁니다. 이제 좀 전투 의지를 가지고 피아를 명확히 구분할 때가 왔다는 생각이 들어요. 앞서 간 동지들을 봤다는 정도의 느낌이랄까.(웃음) 제가 가지고 있는 고유의 결은 계속해서 이야기할 필요가 있겠다는 생각을 합니다. 제 결을 존중해달라는 게 아니라 "제가 가진 결은 이렇다"라고 좀 떳떳이 고백해야겠다는. 그리고 발가락 양말은 신지 않는 것이 좋겠다.(폭소)---p.83 중에서

김영희 지난해 책임PD로 있으면서 후배들 연출하는 걸 본 게 오히려 굉장한 도움이 됐어요. 그들의 생각과 트렌드가 읽히는 거예요. 한마디로 TV는 진짜 올드 매체가 됐어요. 젊은 사람들은 TV 안 보고 다른 데로 떠났어요. 스태프들에게 "'나가수'의 타깃은 마흔두 살 아줌마"라고 공언했어요. 그냥 '사십대 아줌마'면 임팩트가 없어요. '마흔두 살 아줌마'라고 정하면 '그들이 뭘 하지?' 생각하게 돼요. 1980~1990년대 문화에 향수를 가진 사람, 지금 애들이 중학생 정도 되는 부모, 하고 여러 의미를 발견하게 되죠.
서해성 오늘날 대중은 텔레비전을 어떻게 소비하는 것 같나요?
김영희 가치 없는 것으로.(웃음) 도움이 되거나 최소한 재미라도 있어야 보죠. 그런 걸 주지 않으면 시청자를 끌어들일 수 없어요. 이번에는 '노래를 통한 감동'을 끌어내야겠다고 생각했어요. '진짜 노래'를 들려주겠다고 했는데 그게 생각대로 된 거예요. 기분 좋더라고요.
서해성 여느 쇼에 가도 노래 잘하는 가수를 한 무대에서 만나기는 힘들죠. '나가수'는 보여주는 가수가 아니라 부르는 가수들 중 진짜 꾼들이 모인 거고. 그런 점에서 퀄리티로 승부를 냈다는 생각이 들었어요. 음향도 그렇고.
김영희 가수들 섭외할 때 최고의 무대를 만들어주겠다고 약속했어요. 가수에 맞춰 음향감독만 다섯을 붙여줬어요. 음향에 쓴 돈만 보통 음악 프로의 다섯 배라는 거죠. 출연진들은 다른 음악 프로에 다 나가본 사람들인데, 한결같이 정말 고맙다고 하고 무대를 내려갔죠.--pp.90~91 중에서

서해성 요구 사항 중에 '폭언 금지'도 있던데요.
이숙희 주로 관리자들 입에서 나오죠. 노조 출범 때 관리소장이, "믿을 년 하나 없다."(웃음) "니년들이 그렇게 사람을 배신할 수 있느냐"고 하더군요. 소장 자신한테 말 않고 몰래 노조를 만들었다는 거죠. 미쳤어요?(웃음) 어떤 관리장은 휴지를 타러 갈 때마다 "달래나 볼걸" 하는 질퍽한 얘기나 하고, 무슨 말인지도 모르겠어요.(웃음)
서해성 쉴 때는?
이숙희 처음 왔을 때 공간이 마땅찮아 화단에 나와서 책을 펴니 들어가라고.(웃음) 학생들 보는 데서 왜 그렇게 하느냐고. 그게 한이 맺혔어요.
서해성 용서할 수 없는 이야기군요. 대학은 공부하는 곳인데.
이숙희 나중엔 건물 뒤쪽으로 가서 읽다가 포기하고 말았어요.---pp.142~143 중에서

서해성 몇 년 동안 이주민 어린이들을 위해 9개 나라말로 된 동화책을 만든 적이 있습니다. 한홍구 교수도 평화박물관에서 '엄마나라 이야기'라고 비슷한 사업을 했고요. 한국은 '다문화'라는 이름으로 동화 정책을 쓰고 있어요. '한화' 정책은 제국주의적 폭력성을 안고 있습니다. 이주민들의 모국어, 문화, 자기 정체성을 지켜내고 발전시켜내는 작업이 절실해요.
미셸 카투이라 다문화 정책이 동질화시키려는 시도라는 지적에 동의합니다. 그런 까닭에, 가령 지금 이주노조에서는 한국 활동가들의 역할을 최소화하려는 움직임이 있습니다. 한국의 운동 방법이 이주노동자들에게 필요한 효과를 가져다주지 못하는 점도 있지만, 더 우려스러운 것은 이들을 통해 한국의 운동 방식이 이주노동 운동과 문화를 지배하게 되는 것이죠.
서해성 문제를 스스로 인식해서 행동하는 과정이 자기 안에 축적되지 않으면 일시적으로는 몰라도 종국적으로 성공하기 어렵죠. LA 사는 한국인이 미국인 지도를 받아서 운동한다면 말이 되겠어요?
미셸 카투이라 이주노동자 특수성을 살린 고유한 전략과 투쟁이 필요한 거죠.
한홍구 냉전 종식 이후 한국 노동운동권 상당수가 이주노동자 문제가 생기면서 그쪽으로 쏠려갔어요. 운동의 주체를 확립해야 한다는 지적에 전적으로 동의하지만 한국 활동가들과의 건강한 연대 방식을 찾아야 하지 않을까요?
미셸 카투이라 앞에서 말씀드린 이유로 더는 이주노조에서 한국 활동가는 일하지 않게 될 것입니다. 다만 경험 공유나 자원 활동, 교육 프로그램 지원 등은 당연히 필요하죠. 운동과 투쟁의 중요한 결정은 이주노동자들 스스로 내릴 것입니다.--pp.155~156 중에서

이상이 부동산·증권·금융자산 등 자산 불로소득 규모가 실물 경제(1천 200조 원)보다 7배(7천 500조 원)죠. 조세 정의를 세워 징세를 해야 하는 건 당연한 일인데, 꽤 긴 시간이 필요한 게 문제죠. 국세청 직원도 늘려야 할 거고. 자산에 부유세 먹이자는 주장을 정동영 의원이 하고 있거든요. 지금 민주당 주장은 고작 종부세 정도를 환원하는 수준입니다.
한홍구 부유세란 말이 주는 부담감 내지 거부감이 있는데.
이상이 사회복지기여세 등으로 바꿀 수 있다고 생각합니다. 부자 증세 대상이란 게 상위 1~2퍼센트거든요. 부유세가 영원히 계속되는 것도 아니고 일정 기간 지나 지하 경제가 지상으로 드러나는 시점에 없애야죠.
한홍구 조세 제도도 바꿔야죠. 직접세 비중을 높이고 누진세를 도입하고.
이상이 직접세는 누진적이고 연대적이기 때문에 우리 사회가 복지국가로 가는 길이죠. 개인소득세의 경우 OECD 기준(GDP 9.2퍼센트)에 우리(4.4퍼센트)는 반도 안 되죠.--pp.362~363 중에서

서해성 한때 다 아는 MB 최측근이었는데 왕따가 됐다는 이야기가 있죠?
정두언 잘됐어요. '실세' 소리 듣고 잘된 사람 봤나요?
한홍구 이 정권이나 한나라당은 왜 그런 기대치를 못 읽고 벽창호가 되어버린 거죠?
정두언 권력을 잡는다는 건 두 가지 의미가 있어요. '한번 누려보겠다'와 '한번 바꿔보겠다'. 후자가 늘 전자에 밀려요. 전자는 권력 암투에 관심이 많고 나름 스킬이 있어. 후자는 바쁘고 재주도 없고, 자존심이 세서 '잡놈들이나 하는 짓'이라고 여기죠. 전자들은 기술을 갖고 있어요. 알고 보면 대단치도 않은데 아무나 못 하는 ...... 언제 어디서나 치사해질 수 있는 기술.(웃음) --pp.439~440 중에서

고경태 '직설잔설' 첫 회 첫 문장이 "필살기가 없는 직설은 객담일 뿐이다. 저잣거리 언어이되 본질을 꿰뚫어야 쓸 만한 직설이랄 수 있다"인데 필살기가 있었습니까?
서해성 그때, 말 잘못했네.(웃음)
한홍구 아이고, 고 기자한테 필살기 맞고 끝나네.(웃음)
고경태 직설이 유쾌하고 살아 있는 언어잖아요. 근데 정작 두 사람 보면 낄낄대다가도 넘 진지하고 비장한 측면이 있는데. '역사 앞에서 옷깃을 여민다'고나 할까? 어떨 땐 손발이 좀 오그라들더라고요.
한홍구 '직설'을 만든 것 자체는 거룩한 거죠. 장례를 많이 치른 사람들로서 어쩔 수 없는 면이 있죠.
서해성 1980년대에 보니까 비장하기만 한 사람이 오래 못 가. 유쾌하게 싸운 사람이 오래가더라고.
한홍구 '비장하기만 했던 놈들'이 지금 뉴라이트 하고 있잖아.
서해성 진보적 낙관주의란 적어도 유쾌한 거거든요.
한홍구 그걸 잘 표현한 말이 "진 팀이 이길 때까지"야.
고경태 아쉬운 점도 많죠?
서해성 당면한 문제를 새로운 언어로 말해야 한다는 것. 직설을 준비하는 동안 어느새 때가 지나가 버리는 일이 몇 번 있었죠.
한홍구 여성과 젊은 사람들을 많이 못 했죠. 쌍용차 노동자들 초대 못 한 거, 85호 크레인 올라가 김진숙 선수와 '고공 직설' 날리지 못한 것도 아쉽고. 마지막으로 "누군가 바통을 받아다오"라는 말을 하고 싶군요. 우리는 형식 달리해 계속 떠들 것이고. 조금 지나면 이빨 빠진 MB에게 삿대질하는 놈들 많아지겠지만.

<B>한국 사회의 위선과 부당함을 향해 직설을 쏘다</B><br/>'걸어다니는 한국 현대사' 한홍구와 '박학다식 소설가' 서해성이 뭉쳤다. 지난 10년간 한국 사회, 진보가 잃어버린 것이 무엇이냐, 이명박 시대를 어떻게 바라볼 것이냐에 대해 터놓고 말해보자는 것이 의도이다. 그렇다면 어떤 말의 형식을 취할 것인가! 이들은 에둘러 말하지 않는 '직설'을 택했다. 텍스트에서 말이 들리게 하고자 했다. 한국 사회의 위선과 다양한 현장의 목소리를 우아 떨지 않고 저잣거리 말로 풀어내는 것이 직설의 형식이었다. 시장터와 대폿집, 지하철과 버스에서 되새김질 할 수 있는 말이기를 바랐다. <br/>직설의 자리에는 여러 손님을 모셨다. 손님들은 다양했다. 1970년~1990년대를 헤쳐오며 '구라의 힘'을 보여준 백기완, 고은 선생 등 어른들과 촌철살인의 언어로 사회적 의제를 짚어내는 범문화계 인사들이 있었다. 돌아가신 리영희 선생의 목소리를 빌려, 직설의 자리에 모시기도 했다. 무엇보다 현장에서 들려오는 '이 시대의 생각들'을 듣고자 했다. 홍대 청소노동자 등 시대의 약자들의 낮은 목소리를 담아냈고, 사회적 맥락에 대한 시선을 놓지 않으려는 전문가 지식인들도 손님의 중요한 축이었다.<br/>여야 할 것 없는 정치권 인사들도 주요 손님이었다. 소통 가능한 보수 정치인과 민주당 중진, 강기갑 민주노동당 의원, 그리고 주목할 만한 대권주자로 거론되는 문재인, 김두관 도지사 등과 함께 정치인으로서의 현실 인식과 비전을 들었다.<br/><br/><B>구라로 접하는 시대의 교양</b><br/>서해성의 정의에 따르면, "'구라'란 역사, 사상, 그리고 인물에 대해 생동감 넘치는 생활어로 풀어내는 눅진한 말솜씨를 이른다." 이어서 구라의 힘은 "저잣거리 '말힘'으로 보수적 지배 관념을 부수어내며, 그 때 꿈틀대는 민중의 생명력과 더불어 통쾌한 즐거움을 안겨"준다고 말한다. 직설의 두 호스트, 한홍구 서해성은 구라(말)와 풍자의 사회적 효용을 적극적으로 지지하며, 스스로 역사학계, 문화계의 구라로 살아온 구라꾼들이다. 이 말발 센 주인장들의 '혀'를 누르는 직설의 손님들이 있었으니, 살아 있는 전설 백기완, 고은, 유홍준 선생과 김제동, 진중권 등의 신흥 세력이다. 어르신들의 노익장은 여전했으며, 특히 새 인물들은 다양하게 뻗어나간 구라의 확장성을 증명했다. 이들이 풀어내는 '구라'의 겉속은 선배들의 것과 어떻게 다른가. 깊은 통찰과 공감의 어록을 쉼없이 만들어내는 강력한 소통자 김제동, 나가수 열풍을 일으킨 공익 예능 전문 PD 김영희, 영화 텍스트를 통해 한국 사회의 정의를 묻는 류승완, 키보드 워리어 진중권. 앞선 선배들의 구라가 계몽의 형식을 띤 것이었다면, 구라꾼의 후예들은 방송과 예능, 영화와 인터넷이라는 각기 다른 공간에서 쌍방의 소통을 중시하는 버전업된 구라의 방식을 보여준다. <br/><br/><B>현장의 숨소리, 시대의 생각들 </b><br/>'직설'의 자리에 손님을 초대하면서 세심히 고려했던 것은 이 순간을 살아가는 현장 속 사람들의 목소리를 듣자는 것이었다. 안철수, 조국, 박원순 등 두루 알려진 명망가들도 직설의 자리에 함께했지만, 현재 한국 사회의 주요 의제라 할 수 있는 복지(이상이), 남북문제(이종석), 4대강(최열), 언론(이강택), 교육(이범), FTA(이해영), 구제역(우희종), 지역운동(지용택), 종교운동(김인국 신부) 등 사회 각 분야 최전선에 있는 현장 활동가들과의 만남을 통해 '시대의 생각들'을 경청했다. 무엇보다 농성 중이던 홍대 청소노동자들을 직접 찾아가 만나고, 이주노조위원장 미셸, 청년유니온위원장 김영경 등 제 목소리를 낼 기회가 많지 않은 사회 약자들의 이야기를 지면에 담아냈다. <br/><br/><B>나이브한 진보, 염치 없는 보수를 향한 일침</b><br/>조지 오웰은 세상 모든 일이 정치와 관련 있는 것이라며, "예술은 정치와 무관해야 한다는 의견 자체가 정치적인 것"이라 일갈한 바 있지만, 정권의 속성과 정책 방향이 일반 시민의 삶에 얼마나 큰 영향을 끼치는지 요즘만큼 실감할 때는 없었던 듯하다. '직설'에서는 모두 9명의 현실 정치인과 자리를 함께했다. 한나라당 김성식, 정두언, 홍준표 의원, 민주당 천정배, 정동영, 박지원 의원, 민노당 강기갑 의원, 그리고 범야권 인사라 할 수 있는 문재인 이사장, 김두관 도지사가 그들이다. 정치인과 나눈 '직설'들은 더 날카로웠고, 더 신랄했다. 큰 사고(본문 390쪽 참조)도 있었다. 집권당 정치인들에게는 정권의 역주행과 보수의 몰염치를 비판했고, 범야권 정치인들에게는 정권을 내주게 된 무능과 실책에 일침을 날렸다. 현실 정치의 한계를 너른 방패 삼아 변명과 희망의 말들이 직설의 자리를 통해 오갔다. 개별 정치인들의 생각과 개성, 비전을 엿볼 수 있는 자리이기도 했지만, 각기 몸 담고 있는 정치 세력이 갖고 있는 시대 인식의 큰 그림을 살펴볼 수 있는 기회이기도 했다.