순자_ 맞습니다. 하늘은 그저 우리들 눈에 보이는 자연일 뿐입니다. 인간을 둘러싸고 있는 외적 환경일 뿐이지요. 인간과 집단 앞에 놓인 삶의 조건이자 문제 상황일 뿐입니다. 중요한 것은 인간의 행동과 실천이지요. 외적 환경으로 설명할 수 있는 하늘과 인간을 철저히 구분해서 보아야 합니다. 여기서 인간은 그냥 단순히 생물학적인 존재만이 아니라, 인간이 기울이는 노력과 실천까지 포괄하는 의미의 존재입니다. 자, 잘 들으세요. 천으로 대변되는 인간을 둘러싼 ‘외적 대상’을 ‘인간(과 인간의 노력, 실천)’과 분명히 구분하자는 것이지요. 그게 바로 천인지분입니다. --- p.77~78
순자_ 먼저 성악설, 성악론은 절대 인간을 부정 일변도로 보거나 비관하는 철학이 아니라고 말하고 싶습니다. 그리고 이걸 꼭 알아두셔야 하는데 저 같은 성악론자들은 현실을 보는 이들이라는 점이 중요합니다. 우리는 현실을 중심에 놓고 사유합니다. 특히 현실의 혼란과 무질서를 직시하고 그것과 어떻게든 마주해서 싸우거나 해결하려는 이들이 우리 성악론자들입니다. --- p.173
보령_ 선생님의 입장을 충실히 계승한 《예기》라는 책에서는 먹고 마시는 데에서 예가 시작했다고 합니다. 다분히 예라는 것이 욕망과 관계있다는 뜻 같습니다. 선생님께서 꼭 채워줘야 한다고 하신 욕망, 그것을 위한 것이지요? 욕망을 억누르기 위한 것이 아니라 욕망을 위한 것. 앞서 그런 뉘앙스로 말씀하신 것 같은데요?
순자_ 인간의 욕망은 어떻게든 충족시키고 보장해줘야 하는데, 예라는 질서 틀 내에서 그렇게 하자는 것이 제 생각입니다. 사실 예 자체가 욕망에서 시작된다고 봅니다. 그런데 흠…… 음식남녀로 말할 수 있는 식색의 욕구 말고도 인간에게 있는 욕망은 다양합니다. 저 순자는 그것을 전제한다는 것을 아셔야 합니다. 어떤 인정 욕구 내지 명예욕 같은 욕망까지 말입니다. --- p.235~236
보령_ 후왕은 선생님께서 창안하신 개념이라고 알고 있습니다. 사상가들 가운데 선생님 홀로 쓰신 개념으로요.
순자_ 후왕은, 쉽게 말해, ‘지금’ 또는 ‘현재’의 군주라고 알면 됩니다. ‘과거의 군주’, ‘옛날의 성인군주’와 대조되는 개념이지요. 지금 현재 질서의 중심이 되고, 지금 여기에서 유가적 예법으로 나라와 백성을 이끄는 군주를 뜻합니다. 그리고 지금 시대에 맞게 예법과 문화를 수정해서 적용하는 군주이지요. --- p.335
순자_ 부인하지 않겠습니다. 사실 종적인 ‘차별’의 색깔이 진한 게 저의 분입니다. 그 원리에 기초한 것이 저의 예이지요. 그런데 한마디 더 하자면, 제가 말하는 분은 단순히 종적인 분업, 예의 핵심 원리인 종적 구분에만 한정되지는 않습니다. 단지 신분 차별을 위해 계층과 계급을 정하여 나눈 것으로만 보지 말았으면 합니다. 전 횡적인 분도 주장했습니다. (중략) 생산성 향상을 위한 분업도 제가 중시한 바입니다. 세로로만 나누지 않고 가로로도 나눴지요. 생산 진흥을 위해 사람들을 가로로 나누자고, 즉 능률적으로 분업하자고 했습니다. 또 직업별, 직능별로도 나누자고 주장했습니다. --- p.416
보령_ (전략) 선생님과 맹자를 같이 놓고 보는 것은 무리라서요. ‘레벨’이 맞지 않는다는……. 선생님께서는 당대 최고의 학술 연구 기관인 직하학궁에서 대표 격인 좨주를 세 번이나 맡지 않았습니까? 요새로 따지면 하버드 대학교 총장이고 한국으로 국한하면 서울대학교 총장인데요, 이런 분을 지방 시골 학교 교장 혹은 사설 학원 원장과 비교할 수 없지요. 그럼에도 선생님 사상의 개성을 제대로 보고 싶고, 선생님 학문의 개념을 선명하게 이해해보고 싶어서, 맹자와 비교하니 이해해주세요. --- p.438~439
순자_ 제가 분명히 그런 말을 했지요. 맹자는 성위지분을 몰랐다고. 인간이 노력해서 일궈낸 긍정적인 것들, 아니면 인간이 의식적으로 실천해야 할 행위를 맹자는 주어진 인간 본성이라고 했지요. 그 말이 맞다 합시다. 그러면 인간이 실천과 노력을 소홀히 할 겁니다. 해야 할 것을 안 한다는 말입니다. 이게 맹자 성선설의 문제라고 [성악] 편에서 지적했습니다. 그런데 이것보다 더 큰 문제는 인간이 배움을 소홀히 할 여지가 생긴다는 점입니다. 행위와 실천은 우선 배움이 전제된 후의 이야기입니다. 뭐가 옳고 바람직한 행위인지 스승과 성인군주에게 배워야 합니다. (중략) 그저 인간은 선하기에 선의지만 확충하면 된다고 하면, 적극적으로 배울 이유가 어디에 있겠습니까? 배워야 할 동기와 이유가 없을 것이며, 또 배우고 따라야 할 외적 대상이 설 자리도 없겠지요. --- p.448
보령_ 율곡은 현실의 인간을 기로 놓고 봅니다. 그리고 그는 기질지성으로 인간 본성으로 설명합니다. 이것부터 선생님과 유사하지요. 왕양명은 심즉리를 주희는 성즉리를 논했지만, 율곡은 심즉기, 성즉기 입장에 있었어요. 정말 선생님과 똑같아 보입니다.
순자_ 저도 심즉기, 성즉기 입장이랄 수 있지요. 이는 신유학자들의 명제이기는 하나, 제가 현실의 인간을 이야기하다 보니 기를 통해 인간에 접근한다는 점에서 그들과 같은 입장입니다. --- p.576
순자_ 그렇습니다. 그(묵자)의 인간관이 저와 거의 똑같습니다. 인간은 하얀 종이, 백지처럼 그 안에 아무것도 안 써져 있기에 결핍된 존재입니다. 하지만 공부 열심히 해서 채워 넣으면 되지요. 여기까진 묵자나 저나 같습니다. 다만 그 백지에 무엇을 써 넣어야 할지 답이 달랐습니다. 묵자는 하느님의 뜻인 천지, 저는 예. --- p.627
순자_ (전략) 제 천관념은 절대적으로 그(장자)의 영향을 받은 게 사실입니다. 장자에게 천天은 눈앞의 자연, 눈앞의 세계 그 자체입니다. 자연과 세계는 무한 변화합니다. 기가 흩어지고 모이면서 무한히 변화하는 게 자연입니다. 자연은 그 나름의 질서와 원리대로 움직이고 변화하지요. 이것이 장자의 천입니다. 자연이라고 말할 수 있는 하늘에서 장자는 조금이라도 도덕적, 윤리적 의미를 찾아내려고 하지 않았습니다. 자연은 말 그대로 스스로自 그러한然 것이니까요. 스스로 그러한 자연의 모습이 무엇이냐, 바로 변화이지요. 자연과 하늘은 스스로 변하는 존재입니다. --- p.634
보령_ 《중용》도 그렇고 《대학》을 봐도 그렇고, 두 책을 보면 선생님 색채가 강해 보입니다. 선생님의 계승자들이 만든 책이 《예기》이고 《대학》과 《중용》은 《예기》의 일부분이니, 두 책에 선생님의 색채가 짙은 건 당연하다고 생각해요. 사실 전 《예기》란 경전에 대해서 몰랐을 때에도 《대학》과 《중용》을 보면 선생님 생각이 많이 났어요. 특히 《대학》에서요. (중략)
순자_ 《중용》에도 저의 지분이 있지만 크진 않지요. 반면 《대학》은 사실상 저 순자의 책이라고 해도 좋습니다.
--- p.653