뤼즈 교역이 세계적으로 이루어지고 있고 경쟁 역시 세계적으로 점차 치열해지고 있습니다. 돈으로 인한 폐해도 세계적으로 보편적인 현상이 될 것이라 보십니까?
마르크스 돈은 전 세계적으로 인간과 사회를 왜곡시키는 수단이자 힘입니다. 돈은 상상했던 것을 현실로 이뤄주기도 하고 현실의 꿈을 헛된 꿈으로 만들어 주기도 하는 수단이자 힘입니다. 돈은 인간이 실제로 지닌 타고난 잠재력을 단순히 추상화시키고 이룰 수 없는 헛된 공상으로 만들어버리기도 하고 개인이 머릿속으로만 상상하던 공상과 능력을 실제 사용할 수 있는 힘으로 만들어 주기도 합니다.
뤼즈 실제로 돈이 모든 것을 타락시킨다고 보십니까?
마르크스 돈은 지조 있는 사람을 불성실한 사람으로, 사랑을 증오로, 증오를 사랑으로, 미덕을 악덕으로, 악덕을 미덕으로, 시종을 주인으로, 주인을 시종으로, 백치를 지성인으로, 지성인을 백치로 만들 정도로 강력한 힘을 갖고 있습니다.
뤼즈 배금주의가 판을 치며 진짜와 가짜, 현실과 공상이 뒤바뀌는 상황에서 철학이 해야 할 일은 무엇이라 보십니까?
마르크스 역사에 도움을 주는 철학이라면 모든 것을 체념한 인간에게 현실적이고 구체적인 비판 능력을 키워줘야 합니다. 이렇게 되면 하늘에 대한 비판이 지상에 대한 비판으로 변하게 되고, 종교에 대한 비판이 권리에 대한 비판으로, 신학에 대한 비판이 정치에 대한 비판으로 변합니다.
[본문 25-26쪽]
뤼즈 시장 자본주의 사회가 만연하면서 상호의존적이던 인간관계가 물질적으로 바뀌고 있습니다. 이처럼 사회관계가 물질화되는 것을 경제적으로 어떻게 설명할 수 있습니까?
마르크스 노동 생산물의 가치는 가치의 양 즉 구체적인 노동 시간의 양으로 정해질 때에만 나오게 됩니다. 가치의 양은 생산자의 의지나 생각과 관계없이 계속 변합니다. 생산자가 보기에 이런 사회적인 흐름은 통제가 불가능합니다.
뤼즈 사회적 관계를 물질관계로 보는 것을 물질숭배적인 착각이라고 하셨죠?
마르크스 가치를 가지는 노동 생산물은 그 생산에 지출된 인간노동의 물적 표현에 지나지 않는다는 후일의 과학적 발견은 인류의 발전사에 획기적인 것이기는 하지만, 사회 속의 노동을 물질로, 결과물로만 보는 잘못된 시각은 깨지지 않았습니다. 이런 사회에서는 오직 상품의 생산만이 진리입니다. 인간이 하는 노동은 다양하고 모든 노동은 동등하지만 실제 사회에서는 노동의 생산물이 수량을 통해 우열의 가치가 매겨집니다. 하지만 상품을 생산하는 과정에 참여하는 인간에게는 노동은 노동일뿐입니다. 위의 과학적 발견 이전이나 이후나 인간은 생산하는 노동을 할 뿐이죠. 마치 과학에 의해 공기의 구성요소들이 발견된 뒤에도 공기 그 자체는 아무런 변화 없이 그대로 존속하고 있다는 사실처럼요.
[본문 43-44쪽]
뤼즈 아리스토텔레스는 기술이 발전하면 인간이 고된 노동에서 해방될 것이라 생각했지만 자본주의는 오히려 기술을 이용해 이익을 극대화하고 인간을 예속 상태로 만들고 있습니다. 이 같은 비인간적인 변화에 대해 어떻게 보십니까?
마르크스 제조와 작업을 할 때 노동자는 기구를 이용합니다. 공장에서 노동자는 기계를 사용하죠. 하지만 실상 노동자는 기계가 하는 작업을 살피는 역할을 할 뿐입니다. 제조 작업에서 노동자들은 살아있는 기계의 부품이라 할 수 있습니다. 기계가 제조 작업을 독립적으로 하고 노동자는 부속품에 불과합니다. 동시에 기계를 이용한 작업은 집중해서 살펴야 하기 때문에 정신적으로 피로합니다. 대신 노동자는 근육을 다양하게 사용할 기회가 없어지고 육체와 정신을 작업 조건에 맞게 맞추어야 합니다. 기계로 일이 쉬워지면서 오히려 노동자에게는 고문입니다. 기계가 노동자를 노동에서 해방하는 것이 아니라 오히려 노동자가 노동에 갖는 흥미를 빼앗아가기 때문입니다.
뤼즈 그래서 자본과 결합한 기계에 대한 분노가 일어나고 있군요. 언제쯤 기계 파괴를 통한 분노가 격렬하게 표출될 것이라 보십니까?
마르크스 자본가와 노동자는 이미 산업 자본이 생겨날 때부터 대립했습니다. 본격적인 공업 사회가 되면서 대립은 더욱 격화되었을 뿐입니다. 기계가 처음 도입되었을 때는 노동자가 기계를 작업 수단의 입장에서만 비판했습니다. 하지만 기계 역시 또 다른 모습의 자본에 지나지 않다는 것을 알게 되면서 노동자의 분노가 커지게 됩니다. 노동자가 기계 자체와 기계가 자본주의적으로 사용되는 상황을 구분할 줄 알게 되어 생산수단으로서의 기계가 아니라 노동의 착취 수단으로 사용되는 기계를 비판하려면 시간과 경험이 필요합니다. 기계가 등장하면서 노동자가 잉여 인간이 되어 자본가에게는 당장에 절실히 필요하지 않은 인력이 되었습니다. 결국 노동자는 기존의 제조업을 죽이는 기계 산업에 크게 분노해 투쟁에 나서게 됩니다.
[본문 56-57쪽]
뤼즈 자본주의의 세계화를 지지하는 사람들은 결국에는 경제 발전이 모두에게 이익이 될 것이라 주장합니다. 정말로 그렇게 믿는 것인지, 아니면 그저 정당화하려고 궤변을 늘어놓는 것인지 궁금합니다.
마르크스 자유무역을 옹호하는 사람들은 어떻게 한 국가가 다른 국가들을 희생시켜 부를 얻는지도 제대로 이해하지 못하고 있습니다. 놀랄 일도 아닙니다. 더구나 이들은 한 나라 안에서 어떻게 한 계급이 다른 계급을 희생시켜 부를 얻는지도 이해하려고 하지 않습니다.
뤼즈 자본주의 세계화 과정은 어떻게 설명할 수 있습니까? 그리고 여기에 부르주아 계급이 하는 역할은 무엇입니까?
마르크스 부르주아 계급은 역사에서 매우 혁신적인 역할을 했습니다. 부르주아 계급은 여기저기서 힘을 얻으면서 봉건적이며 가부장적인 시골 중심의 생활 방식을 무너뜨렸습니다. 부르주아 계급이 봉건적인 관계를 없앤 것은 사실이지만 대신 인간과 인간 사이에 냉정한 계산적 이익, 배금주의를 자리 잡게 했습니다.
뤼즈 그러니까 부르주아 계급은 그저 모든 것을 금전 관계로 만들었다는 의미입니까?
마르크스 부르주아 계급은 종교적인 숭배, 기사도 정신 숭배, 소시민의 감상적 성격을 무너뜨리고 이기적인 계산을 탄생시켰습니다. 부르주아 계급은 개인을 단순히 교환가치로 전락시키면서 개인의 존엄성을 무너뜨렸습니다. 당연히 다양한 자유가 보장되어야 하는데 부르주아 계급은 오직 자유무역이라는 하나의 자유만을 옹호했습니다. 한마디로 종교와 정치가 은밀한 착취를 했다면 부르주아 계급은 드러내놓고 뻔뻔스럽게 직접적인 착취를 합니다.
[본문 62-63쪽]
뤼즈 자본주의로 인해 비인간화가 이루어지고 생태계가 파괴된다는 말씀이 많이 와 닿습니다! 자본주의가 이 심각한 상황을 통제할 수 없다는 의미시죠?
마르크스 생산, 교역, 소유에 대한 부르주아적 방식은 어느 정도 성공을 거두기는 했습니다. 근대 부르주아 사회는 막강한 생산방식을 탄생시켰습니다. 하지만 막강한 생산방식을 통제하지 못하는 부르주아 사회는 마치 사악한 힘을 통제할 능력이 없어진 마법사와 닮았습니다. 수십 년 전부터 산업과 무역의 역사는 노동자들이 근대적 생산관계, 소유관계에 반항하는 역사에 지나지 않습니다. 근대적 생산관계, 소유관계야말로 부르주아 계급의 존재와 지배를 가능하게 해주는 조건입니다.
뤼즈 통제 불가능하고 절제도, 이성도 없는 발전처럼 느껴집니다. 이는 세계에서 통용되는 시장 법칙들의 그 ‘잘난’ 조항과 함께 두드러집니다. 지금은 부르주아 경제학자들이 인민 주권에 반대하며 내세우는 것이 바로 세계에서 통용되는 시장 법칙들이죠. 부르주아 시스템의 주기적인 위기는 어떻게 이해할 수 있습니까?
마르크스 상업적 위기가 좋은 예입니다. 상업적 위기가 발생하면 여러 위기를 극복해 왔던 부르주아 계급에게 위협이 됩니다. 그리고 상업적 위기가 발생하면 현존하는 생산물뿐만 아니라 그 이전에 만들어진 생산력의 상당 부분이 주기적으로 파괴됩니다.
뤼즈 풍요로운 사회가 오히려 생산된 부를 폐기해야 하는 상황을 맞다니 정말로 아이러니합니다. 여기에 이미 훼손된 자연은 고갈되고 있고 인간은 제대로 먹지 못하고 있습니다. 자본주의의 세계화는 언젠가 그 한계를 드러내 붕괴할 것이라 보십니까? 지금의 자본주의가 과연 오래 버틸 수 있으리라 보십니까?
마르크스 사회의 생산력은 더 이상 부르주아 문명과 부르주아의 소유관계를 발전시켜주지 않습니다. 오히려 생산력이 너무 활발해 과도한 생산이 일어나면서 부르주아적 체계가 방해물이 되고 있습니다. 부르주아적 체계가 과다 생산력을 통제하지 못한다면 결국 부르주아 사회가 혼란스러워지고 부르주아의 사유재산도 위협을 받게 됩니다.
[본문 76-78쪽]
뤼즈 우리 시대에서 가장 뚜렷한 모순은 무엇입니까?
마르크스 우리가 살아가고 있는 지금의 시대는 분명 모순으로 가득하지만 이에 대해 용기 있게 비판하는 사람이 없습니다. 한편으로는, 산업과 과학이 발전하면서 그 이전 시대에 생각지도 못했던 편리한 생활이 보장되었으나 또 다른 한편으로는, 로마 제국 말기 때의 공포를 능가하는 쇠퇴의 징후도 존재합니다. 요즘 시대에는 하나하나가 모두 모순투성이처럼 보입니다. 인간의 노동량을 줄여주는 대신 노동 생산력을 높이기 위해 탄생한 기계가 오히려 인간으로부터 노동을 빼앗아 가고 있습니다. 풍요로운 생활을 가능하게 하는 부의 원천이 새롭게 발견되었지만 되려 새롭게 발견된 부의 원천들이 이상한 방향으로 왜곡되어 새로운 고통을 안겨주고 있습니다. 기술의 승리는 이루었지만 대신 윤리의 타락이 생겨난 것 같습니다.
뤼즈 정말로 탁월한 진단이십니다! 현대 사회는 발전을 이루었지만 동시에 모순적인 면도 많이 생겨났다는 말씀이시죠. 이러한 모순에 대해 구체적으로 설명해 주시겠습니까?
마르크스 인간은 자연을 지배하면서 마찬가지로 인간도 지배하는 구조를 만들어 가거나 야비해집니다. 제아무리 순수한 과학의 빛도 무지몽매한 상황에서는 밝은 빛을 내지 못합니다. 우리가 지금까지 발견한 것들, 그리고 지금까지 이룩한 발전이 물질적인 능력에 지적인 능력을 안겨주기도 했으나 동시에 인간의 삶을 물질만능주의로 피폐하게 만들기도 하는 것 같습니다. 한편으로는 근대산업과 근대과학이 발전하고 있지만 다른 한편으로는 인간이 비참한 상황에 놓이기도 하고 도덕이 땅에 떨어지고 있기도 합니다. 또한 생산력은 늘어나고 있지만 고용주와 노동자 사이의 관계는 악화되고 있는 것도 분명한 사실입니다. 이런 상황을 안타깝게 생각하는 사람들이 있는가 하면, 근대의 갈등에서 조금이라도 벗어나고자 근대의 기술에서 해방되고 싶어 하거나 산업이 엄청나게 진보하면 정치가 필연적으로 상당히 후퇴하게 될 것이라고 생각하는 사람들도 있습니다.
[본문 82-84쪽]
뤼즈 좀 더 근본적으로 보면 자본주의 착취로 인해 인간이 충분한 성취를 이루지 못하게 되고, 이런 문제가 다루어지지 않기 때문에 여성의 지위 문제 역시 제대로 안 다루어지는 것이 아닐까요?
마르크스 여성은 집단적 쾌락에서 먹잇감이자 도구로 이용되지만 남성은 이러한 불평등한 상황을 자신에게 유리하게 이용하는 이기적인 면을 보입니다. 이처럼 남녀 사이의 불평등은 심화됩니다. 남녀관계는 인간이 어느 정도 인간으로 대우를 받느냐를 나타내는 기준이 되기도 합니다. 인간관계의 축소판이 바로 남녀관계이기 때문입니다. 남녀관계는 곧 인간관계를 상징한다고 볼 수 있습니다. 또한 인간과 자연의 관계도 인간과 인간의 관계를 보여주는 기준입니다. 인간과 자연의 관계도 인간관계를 상징하죠.
뤼즈 올랭프 드 구주는 프랑스 혁명 기간에 여성 시민의 해방이야말로 세계가 서둘러 이루어야 할 일로 보았고 선생님도 이와 뜻을 같이 하고 계십니다. 아울러 남녀관계를 보면 그 사회가 어떤 사회인지 판단할 수 있다고 한 푸리에와도 뜻을 같이 하고 계십니다.
마르크스 남녀관계를 통해 인간의 문화 수준을 전체적으로 판단할 수 있습니다. 인간이 유적類的 존재인지를 알아보려면 남녀관계가 어떤지를 보면 됩니다. 남녀관계는 인간과 인류의 관계를 가장 잘 보여주는 지표입니다. 인간이 얼마나 인간답게 살아가고 인간적인 본성을 보여주는지에 따라 인간과 인류의 관계가 제대로 나타납니다.
[본문 174-175쪽]
뤼즈 소외라는 개념은 현재 확실하게 정의되어 있습니까?
마르크스 노동자가 노동에서 소외되는 또 다른 이유가 있습니다. 인간은 함께 어울려 살아가는 존재입니다. 실제로도 그렇고 이론적으로도 그렇고 인간은 단독으로도 살아가지만 현재 살고 있는 다른 사람들과도 어울립니다. 인간은 개인적인 자신도 있지만 인간이라는 범주에 속하기 때문입니다. 인간 역시 동물과 마찬가지로 같은 종인 다른 인간들과 그룹을 이루며 더불어 살아가는데 이는 인간 역시 동물과 마찬가지로 자연과 더불어 살아가는 존재라는 사실을 보여줍니다. 인간이 동물과도 어우러져 살게 되면 인간이 살 수 있는 자연 공간 역시 넓어집니다. […] 하지만 인간이 노동에서 소외감을 느끼게 된다면 인간은 자연뿐만 아니라 자신이 하는 활동에도 소외감을 느끼게 됩니다. 노동이 인간에게 낯설게 느껴지는 것이죠.
뤼즈 인간의 활동은 자연과의 교감으로 이루어진다는 말씀이시군요. 환경을 존중하면서 동시에 노동자도 존중해야 한다는 자연주의적 입장을 보이시는데요, 이에 대해 자세히 설명해 주시겠습니까?
마르크스 인간은 보편적으로 자연과 더불어 살아가는 존재입니다. 인간에게 자연은 생존수단이자 생존활동의 도구로 매우 중요한 의미입니다. 자연은 인체 자체는 아니지만 인간이 살아가는데 필요한 제2의 몸이라 할 수 있습니다. 인간이 자연과 더불어 살아간다는 것은 자연을 자신의 몸처럼 아껴서 언제나 소중히 가꾸는 일입니다. 인간의 육체 및 정신 활동은 자연과는 떼어 내려고 해도 뗄 수 없는 관계로 인간은 자연의 일부이기 때문에 자연과 분리될 수 없다는 뜻입니다.
[본문 184-185쪽]
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