우에노: 오쿠모토 다이사부로가 아주 명쾌하게 이야기했죠. ‘요시유키 준노스케의 여성 독자가 많아졌다고 한다. 내 주변에도 그의 작품을 애독하는 여성이 적지 않고, 작가 본인도 여고생에게 편지를 받은 적이 있다고 어느 대담에서 겸연쩍은 듯 말했다. 전혀 예상치 못한 사태는 아니지만, 이는 사냥꾼의 총포 끝에 작은 새가 앉은 경우라고나 할까. 내가 이렇게 느끼는 건, 요시유키 준노스케가 틀림없이 여성혐오 사상의 계보에 위치한 작가라고 생각하기 때문이다. 하지만…’ 그러면서 이렇게 덧붙여요. ‘여성혐오 사상을 가진 자들의 약점이란 도무지 여자에게 무관심해질 수 없다는 점이다.’
--- p.41

우에노: 애욕 속에서 스러지는 게 스이의 극치잖아요. 여자가 아니라 자신의 관념에 의해 스스로 스러지는 거니까요. 그러니 마스터베이션을 과도하게 하다가 죽는 수컷 원숭이가 느끼는 희열과도 통하죠.
도미오카: 그럼 이 작가에게 여성이란 뭘까요?
우에노: 마스터베이션의 도구죠. 쾌락 장치. 거대한 구멍이 뚫린 어둠으로 존재하는 거예요.
--- p.229

우에노: 성적인 메타포가 많죠. 예를 들면 치료를 위해 남성 호르몬을 투약하거나.
도미오카: 입가에 수염이 진해지고.
우에노: 태어나서 처음으로 성적인 쾌감을 느낀다거나.
도미오카: 맞아요.
우에노: 정말이지 단순한 심볼리즘이에요. 에토도 말했지만, 도키코 안에 숨겨진 여성성에 대한 자기혐오와 남성이 되고 싶다는 욕망의 심볼. 여자는 남성화한 뒤에야 성적 쾌락을 느낄 수 있다는 거죠.
도미오카: 고지마 노부오가 거기까지 생각했을까요.
우에노: 생각 안 하고 무의식적으로 썼다는 게 작가의 무서운 점일지도 모르죠.
--- p.287

오구라: 와타나베한테는 그조차 없어요. 허초점마저 존재하지 않죠. 예를 들면 이 사람은 매사에 ‘관심 없다’고 해요. 하지만 다음 장을 넘기면? 사실은 엄청나게 관심이 있다는 게 드러나요. 나가사와 선배에 대해서도 이렇게 말하죠. ‘나는 그의 인간성의 무척 기묘한 부분, 복잡한 부분에 관심이 갔지만, 성적이나 아우라나 남자다움에는 눈곱만큼도 관심이 없었다.’
도미오카: 그렇게 말하면서…
오구라: 세 만 넘기면 나가사와를 따라 술을 마시러 갔더니, 여자들이 모두 나가사와의 이야기에 감동하거나 웃는 장면이 나오잖아요. ‘전부 나가사와의 마력이다. 나는 정말이지 엄청난 재능이라며 매번 감탄한다.’ 아무 관심 없다고 하면서 인기 있는 남자의 인기에 무척 관심을 갖죠. 콤플렉스를 품고 인기 있는 남자를 모방하려고 하는 거 아니에요?
우에노: 빨판상어처럼.
--- p.328

도미오카: 아까 했던 이야기와 연결되는데, 읽으면서 느낀 게 하나 더 있어요. 사람이 너무 잘 죽어요. 소설 창작의 측면이랄까, 작가 입장에서 보면 너무나도 안이한 방법이에요. 나오코를 죽이는 건 너무 간단하잖아요. 나오코를 계속 살려뒀다면 와타나베는 어쩌지도 못하는 상태에 빠졌을 테죠. 나오코를 버리면 인간 말종이 되고 다른 여자와 가까이 지내면 불성실하다는 말을 들을 것 같은 그 괴로움. 그런 게 현실 아닌가요?
오구라: 『죽음의 가시』와 반대죠.
도미오카: 보통은 그렇죠. 죽으면 너무 간단히 끝나요.
--- p.346

우에노: 〈마이니치신문〉의 익명 칼럼에 ‘무라카미 하루키의 섹스 묘사는 새롭다. 이 섹스 묘사는 풍속을 바꿀 것이다’라는 평가가 있었어요. ‘무언가가 조용히 일선을 넘은 종점에 도달했다’나 ‘물을 마치고 컵을 내려놓는 듯한 성 묘사’라는 평가도 있고요. 그런데 뭐가 새롭다는 거죠?
도미오카: 지금까지의 성 묘사는 어설픈 메타포가 대부분이었죠. 하지만 이 작가는 메타포가 아니에요.
우에노: 여자의 직접화법이 생동감 있게 그려졌죠.
도미오카: 맞아요. 여자의 말투나 어휘의 차원에서 표출되어 있어요. 지금까지의 섹스 장면에서도 마찬가지로 손으로 해줄까 어쩔까 하는 식의 내용은 많았어요. 하지만 그건 남자의 은어적 세계였죠.
--- p.352

우에노: 지금 도미오카 씨 이야기를 듣다 보니, 역시 작가는 다르게 읽는구나, 하고 감탄하게 되네요. 사실 그건, 없는 걸 내놓으라는 거나 마찬가지예요. 하루키에게는 불가능하다고요.
도미오카: 미안하네요(웃음).
우에노: 아쉽다는 말도 좀 아닌 것 같아요. 이도 저도 아닌 이 애매함이 그의 한계이며 장점이죠. 이 세련된 해석이라고 할까, 단문과 세련된 대화의 조합이 초기 단편부터 그의 작품에 일관되게 존재했으며, 이걸 만일…
도미오카: 어느 쪽이든 좀 질척거리게 해달라는 건 무리한 부탁이군요.
--- p.380

우에노: 만일 미시마가 20년만 늦게 태어나 1980년대 일본에서 자신의 이 같은 생활상을 모두 담은 ‘라이브 퍼포먼스’를 상품화했다면 『가면의 고백』에 나온 것 같은 호모섹슈얼도 상품화됐을 텐데요.
도미오카: 맞아요. 『가면의 고백』 제일 처음에 나온 것처럼, 달라붙는 작업복을 입은 분뇨 수거인 청년을 동경했던, 그 감정을 철저하게 따라가면 뛰어난 동성애 소설을 썼을 거예요.
--- p.408

우에노: 그야말로 철벽의 순환논법이죠. 이를테면 현명한 여자란 없다, 하고 말해놓고 마지막에 ‘모든 면에서 여자는 여자를 모른다. …여자가 자신의 본질을 똑똑히 자각했을 때, 아마 그녀는 여자가 아닌 무언가 다른 존재일 것이다’라고 말하죠. 절대로 무너지지 않는 철벽의 순환논리 구조예요. 이런 시대에 만일 여자로 태어나 미시마의 로직에 걸려들면 여자도 좋은 꼴은 못 볼 거예요. 도망칠 길이 없달까, 출구가 없는 느낌이겠죠.
도미오카: 정말 그래요.
우에노: 그러니까 이건 이중구속이에요. 자기가 이해하지 못한다고 여자를 바보 취급하고, 이해하는 순간 여자가 아니게 되죠.
도미오카: 지금도 이 규칙은 건재해요. 미시마 유키오가 너무 노골적으로 써놔서 지금 읽으면 우스꽝스럽지만.
우에노: 정말 100퍼센트 여성혐오자의 논리를 그대로 따르고 있어서 오히려 우스워 보이는 것 같아요.
--- p.445

도미오카: 그때 제 반응은 문학자로서의 불쾌감이 아니라 서민의 불쾌감이었을 거예요. 미시마는 전후 민주주의를 무척 적대시했잖아요. 하지만 서민인 우리는 민주주의로 바뀌었기 때문에 먹고살게 된 거고요.